Политика непримиримости не сработала – интервью журналистки Леси Ганжи
Сайт «MiGNews» опубликовал интервью журналистки Леси Ганжи, которая часто бывает в зоне АТО и не понаслышке знает, как живут жители Донбасса, во что верят и на что надеются. Еще она знакома со всеми тонкостями пропускной системы и политики изоляции региона. С полным текстом интервью можно ознакомиться ниже.
Журналист Леся Ганжа в марте прошлого года поехала в Крым, а в мае в Донецк не по редакционному заданию, а по собственной инициативе. Леся ездила в зону АТО и на передовую и с волонтерами, и одна. Возвращаясь в Киев, собирала средства на тепловизоры. Сегодня она – одна из немногих украинских журналистов, продолжающих ездить на неподконтрольные Украине территории, при этом четко осознавая, что каждая такая поездка рискованна.
Она долго не хотела давать интервью коллегам, но в конце концов пообщалась с несколькими и рассказала много такого, что не вписалось в генеральную линию освещения событий в зоне АТО.
Например, о макеевском предпринимателе, который торгует женской одеждой. Он зарегистрирован в Украине и платит налоги в украинский бюджет, но на украинских блокпостах за провоз товара на неподконтрольную территорию с него регулярно требуют взятки. Или о сотрудницах Донецкого краеведческого музея, которые летом прошлого года остались под обстрелами один на один с уникальной коллекцией и без зарплаты от Украины. Когда к марту этого года так называемая ДНР выплатила им задолженность по зарплате, за зарплатой приехали и сотрудники филиалов музея, расположенных в Украине. Таких историй у Леси много, а еще много неутешительных выводов.
– Когда ты впервые поехала в зону АТО?
– Сначала, в марте прошлого года, я поехала в Крым. Я хотела понаблюдать, как проходит референдум, увидеть общественные настроения, проверить, правильно ли я их понимаю, находясь в Киеве. Оказалось, что неправильно. Из Киева мне казалось, что народу навязывают некое мнение, а на самом деле многие крымчане радостно хотели в Россию. Другой полюс настроений там, который можно было наблюдать, – это абсолютнейшее отчаяние людей, которые в Россию не хотели, на фоне общего ликования. Процентное соотношение было ориентировочно 90 на 10, по моим оценкам.
На восток я поехала в мае прошлого года, за несколько дней до президентских выборов. В Донецке я поработала 3 дня, потом поехала в Краматорск и хотела поехать в Славянск. Но доходило до смешного. Приезжаешь в Донецк, а тебе говорят: «Леся, какой Краматорск? Ты не доедешь! Не надо туда ехать!» А у меня в Краматорске живет однокурсница по Харьковскому университету. Звоню ей, спрашиваю: «Лена, ну что там?» Она отвечает: все нормально, маршрутки ходят.
– Доехала?
– Доехала, и та же Лена, когда я сказала ей, что хочу поехать в Славянск, всплеснула руками: «Ты что, какой Славянск? Это только кажется, что тут 11 километров. Там кардинально другая ситуация».
– Откуда люди в Краматорске знали, что там, за 11 километров, плохо?
– Они перезваниваются постоянно. Лена сразу позвонила в Славянск родственникам и подругам. Мне нужен был человек для легенды, чтобы туда проехать. Но ни один человек в Славянске не захотел сказать, что я еду к нему. Все знакомые отвечали: «Нет, ты что? И вообще, мы через час уезжаем». Это было сигналом, что лучше не ехать.
– Пропускной системы еще не было, но уже были блокпосты? Как ты их проходила?
– У меня ни разу не было такой ситуации, чтобы я почувствовала опасность. Но с хамством сталкивалась регулярно, если говорить об украинских блокпостах, потому что «те» блокпосты я с точки зрения вежливости не оцениваю. Впрочем, таких вопиющих случаев, какой произошел с Костей Реуцким (одним из основателей луганской правозащитной организации «Поступ»), когда его уложили на асфальт, досмотрели, вытащили флеш-карту из фотоаппарата, пытались забрать технику, со мной не было.
– Какие вопросы задавали на «тех» блокпостах?
– Мне ни разу не задавали вопросов. Мы же девочки. Девочка может посмотреть в окошко, отвернуться, сделать вид, что недопоняла, показать паспорт издалека. Но всегда надо быть готовым отвечать на вопросы. Куда ты едешь, что ты собираешься там делать… От того, как ты держишься, как разговариваешь, зависит твоя безопасность. Нельзя теряться, от тебя не должно исходить ни малейшего подозрения, что ты опасна.
– В марте этого года ты снова была в Донецке. Какая на этот раз у тебя была легенда?
– На этот раз я ехала туда работать как корреспондент. Но, въезжая на неподконтрольную территорию, я позвонила подруге из Донецка и спросила, как зовут ее маму. Чтобы, если спросят на ДНРовском блокпосту, сказать, что я еду к своей бабушке и хочу увезти ее в Киев. Я до сих пор помню фамилию, имя, отчество и адрес этой моей мифической «бабушки».
– Каков механизм проезда в Донецк?
– Я ехала до Константиновки – оттуда до Донецка ходит прямой автобус, и можно доехать на такси. Но прямой автобус мне не подходил, потому что сначала нужно было заехать в Великую Новоселку за пропуском. А в Великую Новоселку прямого транспорта ни от Константиновки, ни от Краматорска нет. Туда можно доехать только из Курахово, но прямой автобус на Курахово из Константиновки отходит только в три часа дня, а я приехала в 7:20 утра. Ехать больше ста километров, а в шесть вечера закрываются блокпосты. Ночевать в поле мне тоже совсем не хотелось.
Я села на автобус, который ехал на Максимильяновку, там вышла, перешла через дорогу и села на другую маршрутку, уже до Курахово. В Курахово на автовокзале я пересела на маршрутку, которая едет в Великую Новоселку, где получила пропуск - только на сектор Б, на одну дорогу.
– Не впервые слышу такие истории о получении пропусков.
– Понятно, что эта система создана не для нас. При этом надо сказать, что те трудности, с которыми приходится сталкиваться журналистам в получении пропуска – это 0,01% того, что терпят простые люди. Если у тебя есть пресс-карта АТО, ты звонишь ответственному за выдачу пропусков в Великой Новоселке и предупреждаешь о своем приезде. Мой пропуск был готов в течение часа.
А надо учитывать, что люди туда приезжают к 5 утра, чтобы занять очередь, и дай бог, им попасть до конца рабочего дня. В первые дни после внедрения пропускной системы, в январе месяце, люди ночевали там в машинах. А на всю Великую Новоселку - всего одно кафе, общественный туалет типа «сортир», в который зайти невозможно. Понятно, что местные бабушки тут же подсуетились и стали сдавать комнаты по 100, 200, 300 гривен за ночь. Наверное, для Великой Новоселки это хорошо, но как государственный жест… Мне кажется, чиновники тут должны прислушаться к тому, что говорят люди, которые прочувствовали это на своей шкуре.
– Каковы сейчас настроения в Донецке?
– Спрашивать меня сейчас о Донецке уже не имеет смысла. Это как на Майдане – каждый день новая ситуация. В «ДНР» заметны люди, которые говорят: «Да, нам нравится новая власть. Да, стало больше порядка. Да, нам здесь с нашей властью гораздо легче договариваться».
– Город работает, он чистый?
– Город чист и город пуст. Один мой собеседник живет в районе железнодорожного вокзала – недалеко от аэропорта, регулярно обстреливаемый район. Этот человек поддерживает «ДНР», при этом он говорит: «В моем доме за всю зиму только два часа не было света. Вот представьте: обстрелы, а у меня дома горячая вода». Единственная бомба, которая попала в его дом, прилетела из центра города - то есть от «ДНР». Он об этом знает.
В Донецке две обстреливаемые окраины: та, которая ближе к аэропорту, и та, которая ближе к Марьинке. И в обе стороны электрикам приходилось выезжать и восстанавливать электроснабжение практически под обстрелами. Потому что они понимали: там в подвалах – люди. Не включи им свет – и они просто замерзнут.
– Сейчас большинство жителей говорят, что у них новая власть, и они с ней живут и работают?
– Никто об этом не говорит. Все воспринимают ситуацию, в которой они оказались, как данность. Обсуждать ее нет смысла. «Новая власть» наводит порядок, это абсолютно очевидно. И сколько бы люди ни хотели слышать от нас другое, другого мы сказать не можем.
– Пенсии и зарплаты жителям платят «ДНР» и «ЛНР»?
– Иногда платят.
– А как они живут?
– Есть люди, которые живут на гуманитарке. Ее получают старики старше 60 лет, мамы с детьми, беременные, работники коммунальных служб. Всего 10 категорий - они указаны на сайте Гуманитарного штаба Фонда Ахметова. Я поездила с волонтерами, которые раздавали ахметовскую гуманитарку. Ее нужно получать в пункте раздачи, но пакет большой и тяжелый, поэтому многие просят, чтобы им привезли. Бабушки меня убеждали, что за счет этой помощи они практически ничего не покупают, а деньги, которые у них есть, держат только на хлеб. И одна бабушка еще сказала, что покупает себе бурячок.
Есть люди, которые продолжают, несмотря ни на что, заниматься собственным бизнесом. Да, теперь этот бизнес стоит им дороже и эффективность его ниже. Да, изменились правила, но многие перерегистрировались в других городах Украины как частные предприниматели – в Харькове, Мариуполе. Они платят налоги в Украине и через взятки на блокпостах завозят свой товар на неподконтрольные территории.
Мне рассказывали, что в больницах раздают российскую гуманитарку. В ожоговом центре платят пристойную зарплату от «ДНР». В музеях мне сказали в марте, что им заплатили за сентябрь-октябрь-ноябрь прошлого года. Это была зарплата от «ДНР» в том же размере, в котором они ее получали раньше от Украины.
Есть много людей, которые зарабатывают на войне. Ну например, ситуация привлекает в регион много зарубежных журналистов, которые нуждаются в переводчиках, фиксерах, водителях. И это – все то, что даже на нашем профессиональном пятачке дает работу. Или был человек шахтером – теперь купил бусик на 8 мест и в объезд блокпостов возит бабушек за пенсией в Мариуполь.
Тут же возник такой бизнес, как обналичивание денег, поскольку банкоматы в городе не работают. Чтобы открыть такой бизнес, нужны только ноутбук и телефон. Деньги переводятся с карты на карту, и тут же выдаются человеку наличными под 10%. Очень гуманно.
Еще один прекрасный бизнес – на пропускной системе. Очередь большая, а где очередь – там бизнес. Предлагают прямые перевозки, проход без очереди, оформление в сжатые сроки, заполнение заявлений. То есть сама система взаимоотношений между неконтролируемой территорией и Украиной дает людям там дополнительные возможности заработка и выживания.
– Идет война. Но даже в ситуации войны журналист не должен занимать очевидно прогосударственную позицию, что делают наши коллеги, когда, в частности, они рассуждают о людях в зоне АТО. Мало тех, кто высказывает альтернативную точку зрения.
– В нашем цехе все очень разные. В данном случае они ведь принимают не просто сторону какой-то политической силы, а одну из сторон военных действий. И тут у нас нет выхода – мы действительно на этой, украинской, стороне.
Альтернативную точку зрения – какую? На «СТБ» вышел сюжет о мародерстве в Артемовске. «Украинские сенсации» на «1+1» сняли полностью, как работает коррупционная система в Курахово. Это сложная и опасная работа, поэтому подобных сюжетов мало, но, главное, что они есть. Я, например, понимала, что моих наблюдений недостаточно для того, чтобы поднимать скандал по Курахово.
– Ты имеешь в виду взятки за проезд блокпостов, которые берут с предпринимателей?
– Да.
– С журналистов взяток не берут?
– А как? Была, правда, история с организацией «Ответственные граждане Донбасса». Об этом писала Ольга Коссе у себя в Фейсбуке. Я с ней встречалась, и она полностью подтвердила свой рассказ. «Ответственные граждане» хотели ввезти памперсы – как гуманитарную помощь. Ольге предложили заплатить деньги за провоз. Она говорит: «У меня 400 гривен есть на руках, могу отдать». Ей отвечают: «Что нам толку с твоих 400 гривен, если у нас здесь военные, пограничники, таможня. Ты же должна понимать, что, если хочешь что-то ввезти, то надо что-то дать?»
– Она так и не провезла памперсы?
– Нет, оставила машину с памперсами на украинской территории. Она предлагала таможеннику: «Давайте вместе с вами каждую пачку разрежем – нам не для продажи, нам надо раздавать». Но уговоры не действовали. Будем говорить откровенно, действительно, есть товары двойного назначения. На блокпосту могут засомневаться: ты везешь кефир детям или сепаратистам? Но памперсы - это совсем не товар двойного назначения!
– Ты общалась с Денисом Пушилиным. Как ты представилась?
– Как переводчик немецкого журналиста. Он попросил меня сходить с ним на интервью с Пушилиным, и мы с ним договорились, что это наше общее интервью.
– Какое впечатление он на тебя произвел?
– Человека, который мало что решает. Он ведет себя вежливо, старается отвечать подробно. Но в одной из ДНРовских газет я увидела фразу: «согласно Уголовному кодексу ДНР», и я пыталась узнать, а что это за кодекс. Пушилин ответил весьма расплывчато: «Мы взяли все самое лучшее из всех кодексов». Я спросила, какой документ лежит в основе - ответа не было. Потом я выяснила, что это фактически Уголовный кодекс СССР.
– Что он говорил о военных действиях?
– Он не комментирует военные действия. Риторика гражданской власти в Донецке такова: «Мы молодая республика, мы поднимаемся с колен, а «укры» в нас стреляют». В принципе, надо говорить, что риторика зеркальная. Обе стороны используют одни и те же слова. «Это наша родина, мы защищаем свой дом, Украина пришла на нас с танками, мы к ним не ходили, пусть уходят в свой Киев».
– Какая история в нынешнем Донецке впечатлила тебя сильнее всего?
– В январе во дворе моей знакомой приземлилась бомба. Вылетело окно, балконная дверь. И вот она стоит на улице, и ей надо что-то делать. Она там совсем одна. Она звонит друзьям, а друзья не могут – нет возможности, нет окна, нет времени. В итоге она позвонила в МГБ (Министерство государственной безопасности, - ред.). Приехали и поставили.
Это история о том, что, чем дольше будет удерживаться новая власть, тем теснее будут контакты между ней и мирным населением, тем больше будет человеческих историй о том, что власть кому-то оказала услугу, помогла в безвыходной ситуации.
Потому что, на самом деле, люди есть везде, независимо от идеологических взглядов. И, выстраивая политику по отношению к неконтролируемым территориям, украинское государство должно учитывать этот фактор. Надо понимать, что этим людям приходится искать помощи и защиты у той власти, которая есть там сейчас, и это не означает, что они предатели. У них просто нет другого шанса – перезимовать, например. Потому что глупо ругать еду, которую ты ешь.
Стоит вспомнить опыт Франции во время Второй мировой войны. Самое главное, что истории о том, как местное население коммуницировало тогда с властью оккупантов, проговаривались.
– Надо полагать, у них не очень развита взаимопомощь?
– Надо не забывать, что война - это вызов, и все дело в твоем санитарном кордоне - на что ты способен пойти и ради чего. Надо понимать, что жизнь там идет в другой ценностной системе, но в ней тоже присутствуют такие ценности, как семья, дети, гуманитарная помощь, взаимовыручка. Просто в этой системе нет слова «Украина».
Волонтеры, которые работают в Донецке и в других городах на неподконтрольных территориях, не раз говорили: «Мы тоже помогаем людям, нас эта ситуация тоже очень объединила». В Донецке им работать достаточно сложно, а по всей территории еще сложнее: им приходится постоянно коммуницировать как с украинской, так и с ДНРовской стороной, потому что иначе они не смогут заниматься своей деятельностью - доставлять памперсы, еду и лекарства нуждающимся людям.
Они говорят: «В Украине волонтерство сначала возникло как милитарное движение, как обеспечение армии, а у нас - как гуманитарное». У них нет волонтерских организаций, которые поддерживают армию. Но зато есть «Ответственные граждане Донбасса», есть еще организация, которая поддерживает молодых мам и маленьких детей.
– Знаю, что ты много общалась с детьми. Расскажи историю.
– Расскажу о 10-летнем мальчике из Дебальцево, который меня потряс. Он сказал: «У меня осталось только три друга». Он показал мне место, где они играют в штаб. «Представляете, - говорит, - у нас было три квартиры, и все три разбомбили «укропы». Наверное, они узнали, что у меня отец в ополчении». Я ему отвечаю: «Ну ты подумай: бомбу же не по почте посылают, а по координатам. А координаты не привязаны к фамилии». Он повел меня дальше и показал: «Вот кафе, его тоже разбомбили, вот подвал, но я не помню, кто здесь прятался - то ли люди, то ли «укропы».
И тут ты понимаешь, что это огромная бездна, вот она, уже в сознании этого ребенка. На преодолении этого ценностного разрыва должна была бы строиться украинская информационная политика. Нам надо вот эту дыру латать.
– Как ее латать, если там нет украинских каналов?
– Надо искать другие каналы. Интернет никто не отменял. Мы живем в 21-м веке. В Дебальцево, конечно, интернета нет, но там и света нет – стоит очередь к розетке зарядить телефон. А в Донецке интернет есть. И можно работать с Донецком, а Дебальцево не так далеко.
Как было – уже не будет, надо смириться с этим. Политика непримиримости не сработала, это путь в никуда. Я не понимаю, какие выходы видит власть на сегодняшний момент. Надо иметь план А, план В, план С и понимать, что политическое решение не равно практическому решению.
Сейчас Украина проводит политику изоляции, но политика изоляции превратилась в политику коррупции. Мы реально выглядим как клоуны, когда объявляем, что у нас блокада, пропускная система, но сдай мне полторы тысячи – и будет тебе пропуск за три дня, дай мне гривну за килограмм груза - и провози свои продукты.
– Планы, о которых ты говоришь, возможно есть, но они непубличны.
– Задача Мининформполитики - объяснять нам, что происходит. Зачем пропуска? Какая в них необходимость, если многие общественные организации и простые граждане уже обратились в суды с исками об отмене пропускной системы? Увы, пока нет положительных решений судов.
Задача власти – не только что-то провозглашать, но еще и отслеживать показатели эффективности принятых решений. И в данном случае, каким бы ни было решение, оно не выполняется. Более того, оно трансформировалось в абсолютно уродливую коррупционную систему. Но власть предпочитает принять решение, не отслеживать его эффективность, однако при этом убеждать, что решение принято верно. Ни один человек в здравом уме, поставив соломенную дверь в свою квартиру, не будет убеждать соседа в том, что она железная.
– Ты находишь у себя симптомы посттравматического синдрома?
– Я чувствую, что устала от людей и их историй. Когда приезжаю оттуда в Киев, стараюсь не слушать людей, эмоционально не включаться. Работать ушами и фиксировать – это тяжело. Поэтому говорится о том, что бывает посттравматика у переводчиков на судебных процессах, у редакторов, которые отсматривают отснятый материал. У нас это называется эмоциональное выгорание. Если тебя перестают трогать чужие беды, работать журналистом больше нельзя. Надо ждать – пока сердце снова заработает.
ИСТОЧНИК
