«Цель любой войны — мир. Нужен диалог», — СМИ
Журналистка Общественного радио Анастасия Багалика в эфире программы «Общая страна» пыталась вместе с волонтером группы «Ответственные граждане» Евгением Шибаловым найти рецепт примирения Донбасса и Украины. Полный текст их интервью приводим ниже.
Этот разговор записан в рамках проекта «Общая страна». Сегодня мы будем общаться с Евгением Шибаловым, волонтером проекта «Ответственные граждане». Как вы знаете, в данных проектах мы говорим о том, как найти общий язык. Я думаю, что Евгений — это один из тех героев наших выпусков, который это должен знать, поскольку общается и живет на тех территориях, подконтрольных боевикам самопровозглашенных республик, и занимается тем, что ежедневно помогает людям, которые там остались. Евгений, мой первый вопрос к вам: есть ли у вас какой-то рецепт примирения?
— Ну, я не думаю, что такой сформированный рецепт есть вообще у кого-либо, поскольку эти рецепты нарабатываются в процессе диалога между сторонами конфликта. То есть пока нет признания необходимости такого диалога, и нет самого процесса, говорить о рецептах примирения еще рано. Первый шаг, на который сегодня нужно пойти — это сделать так, чтобы сам факт переговоров между сторонами не воспринимался как предательство. Потому что, к сожалению, определенная военная истерика, определенная агрессивная риторика в украинском обществе привели к тому, что подобный шаг будет означать политическую смерть для инициатора такого процесса. И именно поэтому на это никто не решается.
Как это сделать, чтобы при этом не дискредитировать саму идею? Ну, во-первых, четко аргументировать преимущества диалога перед началом войны. Преимущества диалога очевидны. И неформально он уже происходит. Об этом мало говорят, этого стесняются, это скрывают, этого стыдятся, но он происходит. Командиры на передовой тактического уровня договариваются между собой об обмене ранеными и телами погибших. Гуманитарные миссии международные нашли общий язык со всеми сторонами конфликта и обеспечили себе доступ на неконтролируемые Украиной территории.
Там сейчас работают и структуры ООН, и Красный Крест, из украинских структур там присутствует только один благотворительный фонд — фонд Рината Ахметова. В-третьих, чем еще может быть полезен диалог между сторонами — это путь к прекращению войны. Сейчас непопулярен тезис о мире. Но не надо забывать, что мир — это конечная цель любой войны. Любая война заканчивается миром, соответственно, не может быть предательством что-либо, что этот мир приближает. В том числе, и диалог между сторонами. И когда он начнется, мы можем говорить о том, что совместно может быть создан рецепт примирения. Потому что односторонний процесс урегулирования окончательно эффективным никогда не бывает.
Он может временно снять проблему, но не решить ее. Корни конфликта, его первопричина остается, когда есть одностороннее урегулирование. Именно поэтому, когда уже, а я верю, что в ближайшем будущем, этот диалог между сторонами начнется, далее следует отказаться от высокомерия. То есть ни одна из сторон не должна думать, что она знает, как надо, и вступать в диалог с желанием убедить другую сторону. Здесь нужно быть толерантным, более гибким, не продавливать свою, а формировать общую позицию. И формировать ее, конечно, надо начать вокруг вопросов, которые не вызывают противоречий. То есть все, что вызывает спор, все, что не может быть достигнуто в виде договоренности сейчас, надо просто отложить на будущее.
То есть не надо считать, что мы там куда-то спешим. Этот процесс, как показывает практика других конфликтов, займет несколько лет. Поэтому некуда спешить, и все, что сейчас невозможно урегулировать — отложить на будущее. Как показывает практика, наиболее спорный вопрос — это статус территорий. Он должен обсуждаться последним.
Евгений, я хочу спросить две вещи. Во-первых, наблюдаете ли вы среди мирных граждан готовность к диалогу и желание общаться с теми, кто живет на территории Украины, подконтрольной центральной власти. И второй момент, я хочу спросить о представителях. Считают ли жители Донбасса, что те люди, которые держат в руках оружие, действительно могут быть их представителями на переговорах с властью?
— Относительно первого вопроса. Я снова и снова напоминаю, что подавляющее большинство граждан Украины, жителей Донбасса, которые остаются на этих территориях, не взялись за оружие. То есть сейчас за линией разграничения по разным оценкам осталось от 5 до 7 миллионов человек. Между тем количество вооруженных формирований по самым-самым оптимистичным оценкам боевиков не превышает 20 тысяч. То есть это мизерный процент взялся за оружие. Большинство проигнорировало этот конфликт, не поддержав ни одну из сторон с оружием в руках. И это тоже гражданская позиция, которую пока должным образом, к сожалению, не оценили. А она стоит уважения и свидетельствует о готовности к компромиссу, как по мне.
Что касается позиций самих мирных жителей. Конечно, здесь должны быть выполнены два базовых условия. Первое — это прекращение огня. Потому что трудно разговаривать с человеком, если ты по его городам и поселкам одновременно стреляешь из артиллерии. Это плохая стартовая позиция для диалога. А второе, к сожалению, примеры других конфликтов свидетельствуют, что блокада этих регионов была очень ошибочным решением. Потому что пока есть блокада — продолжается война.
Здесь самый яркий пример Израиль, который отгородился от Палестины натуральной стеной 50 лет назад. И все эти 50 лет идет непрерывно вооруженный конфликт. То есть любое урегулирование в любом случае начинается с восстановления социальных и экономических связей. То есть, если этот диалог станет на прагматическую основу, когда будет какая-то форма интеграции финансовой и экономической этих регионов в общее пространство Украины, то есть, когда люди вследствие этого снова получат работу, обретут возможность получать социальные выплаты, платить налоги, ну, то есть опять станут полноценными участниками жизни страны в этом смысле, это очень упростит общение жителям Донбасса из неконтролируемых территорий с жителями других регионов Украины. Ведь даже несмотря на блокаду люди из реального сектора экономики все время пытаются восстановить экономические связи.
К сожалению, сейчас из-за системы пропусков, из-за обособленности данных регионов это происходит через коррупционные схемы, через систему такого серого бизнеса, с участием криминала. Но все равно происходит. Люди все равно пытаются завозить туда товары, начинать или поддерживать работу местных предприятий, давать местным работу и, опять же, по каким-либо коррупционным схемам вывозить оттуда продукцию предприятий в «континентальную» Украину. Поэтому данный процесс не надо пытаться прервать. Наоборот, его надо поддержать.
Что пока связывает Донбасс со всей Украиной? Три вещи: общая валюта, экономические связи и межчеловеческие связи. То есть у людей есть там друзья, родственники, близкие людей, и они пытаются посещать их там и поддерживать. Например, накануне Пасхи очереди на блокпостах на въезд в Донецк, когда люди поехали навестить своих родственников, проведать могилы родителей, вот лично один из наших экипажей гуманитарной группы простоял в очереди на въезд 5 часов. То есть огромное количество людей на вот таком персональном уровне старается не отторгнуть эти земли, поддерживать связь с людьми, которые там живут.
В данном случае, по-моему, государственная политика, которая будет строиться по такому же принципу, отторжение у общества не вызовет. Поскольку люди это все равно делают сами. Поэтому государству не надо бояться резко изменить язык войны на язык примирения. Потому что в этом нет ничего плохого. Наоборот, это путь к завершению войны, путь, к тому, чтобы спасти много жизней, как военных, так и гражданских, спасти много людей от искалеченной судьбы. Потому что, например, если молодой военный или пожилой человек получат тяжелое ранение вплоть до увечья, то что у них за жизнь будет потом? И уберечь жизни людей, уберечь их от судьбы калеки — это не может осуждаться никем, я считаю.
Второй вопрос был о представителях в ходе переговоров.
— Да. Здесь с обеих сторон конфликта, к сожалению, поскольку это уже продолжается долго, скажем, есть определенное разделение. Есть группа людей, которые хотят продолжения войны, потому что их нынешний статус связан с войной. Я имею в виду и власть, и должности, и, скажем откровенно, деньги, поскольку война — это тоже такая ужасная, но разновидность бизнеса. На ней зарабатывают. Зарабатывают с обеих сторон. Зарабатывают огромные деньги. Вместе с тем, есть другая группа людей по обе стороны этой линии соприкосновения, которые наоборот стремятся к миру, готовы договариваться и достаточно прагматичны, чтобы понимать необходимость взаимных уступок.
Единственная, пожалуй, крупнейшая проблема для представителей самопровозглашенных республик — это их профессиональный и интеллектуальный уровень. Потому что местные лидеры, интеллектуалы, в большинстве своем, ДНР не поддержали и покинули регион. То есть, прежде, чем с ними разговаривать, надо помочь им самим сформулировать собственное мнение. К ответу на вопрос «мы готовы услышать Донбасс». «Донбасс, что ты хочешь сказать?»
Донбасс сам пока до конца не знает, что хочет сказать. Если говорить о примирении, то ему нужно помочь с тем, чтобы четко сформулировать позицию и потом уже эту позицию обсуждать, как-то с ней работать. А с украинской стороны проблема, наоборот, — это снобизм и высокомерие. Поскольку когда ты видишь, что с той стороны к власти пришли действительно люди невежественные, что произошла действительно, образно говоря, социальная революция и люди с социального дна поднялись вверх, но остались такими же, как были, есть большой соблазн отнестись к ним несерьезно, отнестись к ним как к, простите, быдлу, которое случайно оказалось на вершине. Это не случайность. И хотим мы того или нет, но факт остается фактом — эти люди контролируют часть украинской территории и с ними все равно придется либо воевать, либо разговаривать. Воевать с ними получается плохо, поскольку это уже затянулось слишком долго, принесло слишком много горя. Значит, придется разговаривать с ними, с такими, какие они есть.
Евгений, я хочу спросить еще о лидере. Это, видимо, немного связанные вопросы, но я конкретизирую. Украинские лидеры: чиновники и государственные деятели, они для людей с Донбасса не являются авторитетами, насколько я знаю. Наоборот, они все дискредитированы. Местными СМИ, российскими СМИ, которые, будем откровенны, тоже вещают на Донбассе и, наконец, отношение к оппозиционным политикам, которыми когда-то были нынешние государственные деятели, оно тоже соответствующее, такое особое донбасское отношение. Соответственно, к лидерам боевиков и военных формирований самопровозглашенных республик в Украине оно где-то такое же. Я хочу спросить, есть ли человек, который может представлять Донбасс и при этом не ассоциироваться с боевиками?
Я думаю, что одним человеком здесь не обойдется. Это должна быть целая группа людей. И эта группа должна быть на уровне демократического политического представительства. Скажем так, из депутатов, избранных до войны по мажоритарным округам именно на неконтролируемой территории, кто из них может сказать о себе, что он представляет сейчас Донбасс в парламенте? Да никто. Потому что ни один из них сейчас не может заехать в ДНР, потому что они все персоны нон-грата, причем под угрозой расстрела. Соответственно, есть проблема представительства. Причем легитимного представительства.
Здесь же речь идет не столько о доверии, сколько об определенной легитимизации сторон конфликта, как участников диалога. Поэтому лично я очень поддерживал идею проведения местных выборов на Донбассе, которая была зафиксирована первыми минскими соглашениями. Потому что, если по всем законам и стандартам проводятся выборы местные, появляется базовое звено власти, которое является легитимным для обеих сторон. То есть, уже есть какая-то площадка для сотрудничества, совместных действий, диалога. И поэтому чтобы не ставился вопрос, с кем разговаривать, насколько он является легитимным представителем, насколько он пользуется доверием, видимо, все же следует клонить к тому, чтобы появилось легитимное политическое представительство со стороны самопровозглашенных республик.
Ну, к сожалению, первый компромисс, на который придется пойти — провести там нормальные выборы, а не то, что они проводили до этого, и считать людей, которых они там выберут, легитимными представителями Донбасса и уже разговаривать с ними. Что касается украинской стороны, то уже не вопрос, пользуются ли они доверием на Донбассе или нет. Были в этот переходный период после Майдана сомнения в их легитимности, но уже прошли, всемирно признаны выборы президентские, парламентские. То есть, опять же, здесь представителям другой стороны придется умерить свои амбиции и выяснить для себя, что они имеют дело с легитимно избранными представителями государственной власти Украины. Вот и все.
Евгений, последний вопрос — о языке ненависти в информационном пространстве, которое формирует жизнь Донбасса. Я знаю, что в СМИ, которые подконтрольны боевикам, он присутствует. Как можно быть готовым к пониманию, когда тебя окружают слова, которые дискредитируют противоположную сторону?
— Я сказал и так, что, конечно, любой процесс примирения должен начаться с договоренности о дефиниции и о лексике. К сожалению, здесь со всех сторон есть некоторая неопределенность в этом вопросе, бессистемность. С одной стороны, когда украинское руководство называет это АТО — это глупость, потому что АТО не может длиться больше года. АТО может длиться сутки, двое суток, ну, неделю, но не год. То есть, очевидно, что это военный конфликт, который почему-то стесняются прямо назвать военным конфликтом. Во-вторых, да, действительно, когда есть взаимное стремление договариваться, первое, в чем оно проявляется — люди должны стать очень осторожными в словах. Должны очень тщательно подбирать названия, особенно наименования, касающиеся противоположной стороны.
Я не знаю, способны ли сами по себе на это представители самопровозглашенных республик. Также я знаю, что в Украине, к сожалению, до сих пор остается слой политической элиты, который строит свой рейтинг на военной риторике и языке ненависти. Все, на что сейчас можно надеяться — либо что появится взаимная потребность в диалоге, и тогда сам собой встанет вопрос о нейтральной лексике, которая в этом диалоге используется. Либо же, если две стороны не способны на это самостоятельно, это возможно при международном посредничестве, с участием людей, которые имеют опыт работы в миротворческих миссиях по всему миру и которые знают, насколько важно прежде всего договориться о значении слов перед началом диалога.
