Александр Венгер: «Наши» — хорошие, «враги» — плохие? Как не продлить конфликт в поколениях – ZN.UA
Советы российского детского психолога украинским коллегам о том, как помочь маленьким гражданам Украины справиться с травмами войны, инспирированной Россией, многие украинцы сегодня в какой-то степени могут воспринять как горькую иронию судьбы. Война увеличила контрастность, четче разделив для нас основные цвета и убрав полутона. Но жизнь есть жизнь. И рано или поздно нам заново придется учиться видеть на противоположной стороне не только врагов, но и людей, хотя, возможно, и заблуждающихся. Нам придется снова научиться различать полутона, а порой и сдерживать себя в желаниях дать симметричный ответ обидчикам. Ради наших детей…
О том, в психике какой возрастной категории детей война оставит наибольший след, как залечить их травмы; как говорить с детьми о войне, чтобы не растянуть при этом конфликт в поколениях; возможны ли добрососедские отношения между Россией и Украиной в будущем, а также о многом другом ZN.UA беседовало с доктором психологических наук, профессором кафедры психологии Международного университета природы, общества и человека "Дубна" Александром Венгером.
Представитель целой династии детских психологов (к слову, его отец родился и вырос в Харькове), А. Венгер специализируется на психолого-педагогическом консультировании и психотерапии стрессовых и кризисных состояний. Оказывал экстренную психологическую помощь детям и подросткам, пострадавшим в результате терактов в московском театре во время мюзикла "Норд-Ост" (2002), в школе №1 г. Беслан (2004). Работал в Израиле, консультировал местных психологов после землетрясения в Китае, а сейчас обучает использованию техник арт-терапии украинских коллег.
— Александр Леонидович, когда вы ехали в Украину, то наверняка задавали себе вопрос "зачем"?
Какой вообще сегодня может быть миссия российского психолога в Украине? — Для психологов (за исключением работающих с военными) не существует той или другой стороны баррикады. Есть люди, нуждающиеся в психологической помощи. К слову, я провожу супервизии не только с украинскими, но и с российскими психологами, работающими с беженцами с Донбасса.
— Вы работали с детьми-заложниками "Норд-Оста", а потом в Беслане. В каком состоянии они были? Как сложились судьбы этих детей более десяти лет спустя? Отразились ли на их дальнейшей жизни перенесенные события?
После "Норд-Оста" мы потеряли связь с подростками, с которыми работали. А вот со многими семьями из Беслана до сих пор поддерживаем контакты. Состояние детей было тяжелейшим. Три дня без еды и воды, закончившиеся штурмом, взрывами, пожарами, стрельбой... У многих погиб кто-то из близких... Более других пострадали дети, которые тогда пошли в первый класс. Один из ребят сказал потом родителям: "Я думал, иду в школу, а вы отвели меня на войну". Сейчас многие из тех детей уже учатся в университетах. Их нынешнее психологическое состояние вполне удовлетворительное. Что касается выбора профессии, то непропорционально много из них пошли в психологи. На это повлияли не столько сами события, сколько то, что с детьми работали психологи. Но вот на раннее взросление детей перенесенная трагедия, безусловно, повлияла.
— Нужно ли рассказывать детям о войне? Как?
Не рассказывать невозможно. Взрослые ведь об этом говорят, а дети в любом случае что-то слышат. Мне кажется, для детей доподросткового возраста оптимален романтизированный вариант. Однозначно с делением на "наши" — хорошие и "враги" — плохие. Без всяких нюансов, хотя их всегда много. Некоторым образцом того, как следует детям рассказывать о войне, я бы назвал рассказы А.Гайдара.
— Но в мире нет четкого разделения на черное и белое…
На мой взгляд, оно все равно должно быть. Дети доподросткового возраста еще не в состоянии понимать полутона. Подростки — уже да.
— Дети всегда играли в войну. И в этих играх всегда кто-то был хорошим, а кто-то плохим. На ваш взгляд, насколько четко сегодня в сознании украинских детей выражено разделение на "укропов" и "сепаров", русских? Как это может повлиять на продолжение конфликта, когда поколение детей, видевших войну, вырастет?
В Украине я работал только с психологами — проводил для них обучающие семинары, тренинги. С украинскими детьми и подростками, увы, незнаком. Здесь возникают колоссальные сложности. Отношение украинцев к русским сейчас, к сожалению, однозначно (и заслуженно) негативное. С этим ничего не поделаешь. Но так называемые "ополченцы" — другое дело. Формально это сейчас граждане одной страны. И вроде бы предполагается, что и в дальнейшем будут гражданами одной страны. И если переселенцы живут на украинской территории, а их родственники остались в так называемых "ДНР"—"ЛНР", а иногда и воюют на стороне сепаратистов, то, конечно, здесь такая однозначность оценок недопустима.
Детям нужно рассказывать о событиях как о трагедии, но безоценочно. К сожалению, люди между собой иногда ссорятся. Иногда между собой ссорятся целые районы, регионы одной страны. И если в этом случае мы начнем расставлять акценты и делить на черное-белое, то велика вероятность того, что сторонники Украины начнут травить детей сепаратистов и наоборот.
— Даже если проукраински настроенная часть населения не будет этого делать, то сепаратисты-то будут, таким образом продолжая конфликт в поколениях. Дети на оккупированных территориях пошли в школу и уже слышат изложение событий именно с такой оценкой: кто прав, а кто виноват…
Ничего не поделаешь. Но эти вещи не должны получать симметричный ответ. Если они выступают против нас, то это не означает, что и мы должны выступать против них. На уровне войны — выбора нет. А на уровне идеологии, которую мы передаем детям, так быть не должно. Важно, чтобы наши дети понимали, что и мы, и они — люди. Что они — не только враги, раз нас ненавидят. Они — заблуждающиеся люди. Я думаю, это разрешимо. Не знаю как. Время покажет. Считаю, что это не будет тянуться через поколения.
— А как быть с подростками, многие из которых сейчас стоят на блокпостах "ЛНР" и "ДНР"?
Для подростков война иногда романтизирована сама по себе. Без осознания за или против кого они воюют.
— Безусловно. Но если романтику "подогреть", то в результате формируются определенные взгляды и убеждения. Разве нет?
У некоторых — да. А кто-то со временем начинает совершенно иначе на это смотреть. Во всем мире подростковый возраст является пиком разнообразной преступности. Пик означает, что многие из совершивших в подростковом возрасте даже весьма серьезные правонарушения, повзрослев, становятся нормальными членами общества. Люди многое переосмысливают.
— В психике какой возрастной категории детей останется наибольший след после войны?
У мальчиков-подростков. То, что некоторые из них стоят на блокпостах, — очень плохо. Детям нельзя там находиться. Однако одни сейчас находятся среди тех, кто убивает, а другие — среди тех, кого убивают. Это возраст, когда мальчишки стремятся соответствовать мужской роли. А они чувствуют себя совершенно бессильными.
Это очень плохо сказывается на формировании личности и может наложить достаточно серьезный отпечаток на всю дальнейшую жизнь подростка. Риск алкоголизации, наркотизации резко повышается. Психологическая поддержка в значительной мере предотвращает такое развитие событий. Пострадавших подростков нужно активно привлекать в качестве волонтеров. Чтобы у них было ощущение, что они не пострадавшие, а помогающие. Таким образом формируется самоуважение. Чем шире спектр используемых практик и методик, тем лучше.
С детьми нужно проводить вербальную, игровую, двигательную, песочную терапию… Я обучаю использованию техник арт-терапии. Но отнюдь не потому, что этим следует ограничиваться. В острых ситуациях приоритет имеют невербальные методы — игра, рисование. Самое главное заключается в необходимости создавать некое ощущение нормальной жизни в абсолютно ненормальной ситуации.
— Как долго длится период реабилитации детей, получивших травму войны?
Опыт показывает, что при тяжелых психологических травмах на реабилитацию потребуется в среднем около двух лет.
— Чего, на ваш взгляд, Украине стоит ожидать от поколения детей войны в будущем?
Я считаю, что в следующем поколении вполне возможна высокая степень единства народа. Сегодняшние взгляды на происходящее к тому времени будут в прошлом, завтрашние — совершенно разными. И это нормально. В любой нормальной стране, в отличие, скажем, от современной России, не бывает так, чтобы 85% населения поддерживали линию партии президента. Однако это не мешает всем осознавать себя гражданами страны и чувствовать свое единство.
— В это слабо верится, учитывая то, что деды одних украинцев воевали на стороне УПА, а других — в советской армии. Казалось бы, давно ушедшее прошлое через поколения напомнило о себе в конфликте сегодняшнем…
Как бы там ни было, ситуация в Украине не кажется мне безнадежной. Я сторонник так называемого принципа Марка Аврелия — делай, что должно, а там будь что будет. На мой взгляд, мы должны общими усилиями пытаться противостоять этому.
— Манипуляция детьми — одна из козырных карт пропагандистов в любой войне. В частности, российский детский омбудсмен П.Астахов показал себя в этой игре профи. Как защитить детей от манипуляций?
— Астахов — совершенный функционер. Я не знаю ни одной истории, когда бы он помог детям. А вот навредил очень сильно: он один из инициаторов "антимагнитского" закона — "закона подлецов", как мы его называем. Противостоять и предотвращать манипуляции, в том числе доходящие до похищения детей-сирот, — это задача политиков, а, может быть, даже военных. Для всех остальных желательно стараться внедрять культуру. Подлинная настоящая литература и вообще самое разное искусство являются наилучшим щитом от манипуляций.
— Вы выступали против "антимагнитского" закона в России и были автором письма к правительству с просьбой позволить завершить хотя бы уже начатые 100 процессов усыновления американцами маленьких россиян. Это удалось?
Нет. Несмотря на организованную на "Дожде" телепередачу и публикации в немногих оставшихся независимыми СМИ, практически никто из этих 100 детей не был усыновлен. Несколько из них уже умерли. В основном это были больные дети, нуждавшиеся в срочном лечении.
— Как повлиял закон на ситуацию с детьми-сиротами в РФ в целом? Его действие ведь распространяется теперь и на Крым…
Внутренние усыновления начали сильно стимулировать. В частности, материально. Поэтому детей стали больше усыновлять. Но здесь есть серьезные проблемы. Во-первых, на иностранное усыновление шел очень большой процент больных детей — с тяжелыми хроническими заболеваниями. Таких детей россияне почти не усыновляют. Во-вторых, из-за активной стимуляции мотивы усыновителей часто совершенно материальны — хочется получить деньги или квартиру. А потом оказывается, что воспитывать ребенка сложно. По официальным данным, в детдома возвращаются около 25% усыновленных детей. Такого количества отказов раньше никогда не было. А для ребенка повторный отказ от него является тяжелейшей травмой.
— Вы являетесь членом редколлегии журнала "Культурно-историческая психология". На чем она основывается?
— Если очень кратко, то на идее о том, что сущность человека определяется культурой, в которой он вырос, а не, скажем, генами. Нас интересуют не столько сравнительно-психологические исследования, сколько, с помощью исследований человека своей культуры мы стараемся выяснить, что именно эта культура привнесла в его психику.
— Какими временными отрезками измеряется значимость культурно-исторических событий?
Это очень зависит от культурно-исторического периода. Скажем, вторая половина ХХ столетия (с середины 50-х и до конца 80-х гг.) — это сходный период. А дальше идет резкий перелом. Социально-политическая ситуация совершенно изменилась. Следовательно, стала резко меняться культурная ситуация, а значит, и психика. Например, в советское время слово "амбициозный" было однозначно ругательством. А уже с начала 1990-х оно стало появляться в объявлениях о приеме на работу — "Требуются амбициозные люди". Значение слова не изменилось. Но качество, называемое этим словом, в обществе раньше оценивалось негативно, а теперь — наоборот. Соответственно, мы иначе воспитываем детей. И они вырастают другими.
— Таким образом, до конца 1980-х годов культурно-историческая психология у Украины и России была общей, а после мы стали разными?
Думаю, да. Особенно сейчас вы будете становиться существенно другими. Предыдущие 23 года Украина все-таки шла в фарватере России, и различие было непринципиальным. Сейчас пути разошлись значительно. Начинает существенно разделяться культура. Но об этих различиях прежде должны сказать культурологи. А уже потом психологи смогут судить о том, как именно эти различия сказались на развитии психологического склада.
— В своей статье "Поколение пустыни" вы писали, что "следствием резких изменений уклада жизни больших групп населения часто становятся кризисы системы воспитания, приводящие к нарушениям в трансляции культуры. В результате вырастает асоциальное поколение, что повышает вероятность народных возмущений, бунтов и мятежей. Спустя 20—40 лет общество уже не будет безропотно подчиняться правилам игры, навязываемым ему политической элитой. А, следовательно, властям придется на деле доказывать свою эффективность — как единственное надежное основание легитимности в глазах поколения, не связанного традиционными нормами". Как это применимо к ближайшему будущему России и Украины?
Это всего лишь моя гипотеза. А гипотезы проверяются событиями, которые в данном случае наступят только после 2030 года. Честно говоря, я плохо себе представляю будущее России. Ближайшее будущее, на мой взгляд, будет мрачным. Я ожидаю большую турбулентность, которая поднимет на поверхность в первую очередь люмпенизированную часть населения. И от этого вряд ли стоит ожидать чего-либо хорошего.
— Вы имеете в виду социально-экономические протесты?
Даже не социальные. В том-то и дело, что экономические. Разным образом направленные и против власти, и против так называемого среднего класса, к которому причисляю и себя.
— А что-то подобное украинскому Майдану в России возможно?
Не думаю. Ваш Майдан дает шанс на позитивную перестройку общества. Пока трудно сказать, насколько он будет реализован. Мало времени прошло и условия тяжелейшие — война. По тому, что мне известно, я пока не разочаровался. Понимаю, что много сложностей, и очень многие серьезные проблемы, такие как коррупция, никуда не делись. Но главное — это то, в каком направлении идет движение. В России оно идет в негативном направлении. И когда оно доберется до дна (а, думаю, случится это очень скоро), тогда можно ожидать массовых бунтов. Но не продуктивных, а по принципу "отобрать и поделить".
— К чему, на ваш взгляд, приведут эксперименты над обществом, проводимые пропагандистами посредством медиаманипуляций? Возможны ли между нашими странами добрососедские отношения?
— Боюсь, что добрососедские отношения между нашими странами станут возможны нескоро. Я не верю, что они восстановятся при моей жизни. Мне кажется, это вопрос десятилетий. Но они восстановятся. Потому что в любом случае мы останемся соседями. А соседи рано или поздно научаются относиться друг к другу по-добрососедски. Скажем, отношения между Германией и Чехией или Польшей ныне вполне добрососедские, несмотря на то, что они были врагами похлеще, чем сейчас Россия и Украина. В любом случае, условием для установления добрососедских отношений принципиальным является изменение всей российской политической системы. А не только уход Путина, как многие считают.
